Владимир Кара-Мурза, журналист (Россия)
Почему не в 1991-м? — Принцип коллективной ответственности и права человека — Психология конформизма — Люстрация как обмен — «Люстрация должна быть слепой» — Как символы прошлого блокируют развитие России — Доктрина «преемственности» и институт «преемничества» — Реабилитация против революции
Модераторы: Евгений Захаров (Украина) и Владимир Кара-Мурза (Россия)
«С утра я был на Майдане, и слово «люстрация» встречалось там на плакатах, листовках и наклейках едва ли не чаще других», — обозначил актуальность заявленной темы модератор дискуссии, российский журналист Владимир Кара-Мурза.
«Стартовые позиции» России были не хуже, чем у стран Восточной Европы и Балтии, в которых люстрации были проведены успешно; статья 18 закона «О реабилитации жертв политических репрессий», принятого в октябре 1991 года, предусматривала уголовную ответственность для бывших сотрудников карательных органов. Тем не менее у России «ничего не вышло»; страх перед «охотой на ведьм» оказался сильнее стремления к обновлению общества, и в 1999 году государство возглавил бывший сотрудник КГБ. «Люстрация — это не месть, а механизм защиты молодой демократии», напомнил модератор, пожелав украинскому обществу удачи на пути, который до сих пор так и не прошла Россия.
Со своей стороны руководитель Харьковской правозащитной группы Евгений Захаров констатировал, что Украина после распада СССР не имела шансов провести своевременную люстрацию: независимость оказалась неожиданностью для общества, а демократическое движение было развито только на западе страны. Поэтому Майдан 2004 и 2013-2014 годов он предложил рассматривать как отложенную революцию.
В настоящее время в Верховную Раду внесены 4 законопроекта о люстрации, рассказал Захаров, соавтор одного из них; впрочем, перспективы этих инициатив украинский правозащитник характеризовал как призрачные. При этом сам он выступает за избирательную люстрацию: согласно Криминальному кодексу Украины, запрет на профессиональную деятельность относится к уголовным наказаниям, поэтому применяться может только по решению суда и в индивидуальном порядке.
С ним согласилась адвокат и член Общественной палаты России Елена Лукьянова: «любая ответственность индивидуальна», а значит, массовая люстрация — это нарушение прав человека.
Гражданский активист из Львова Тарас Плахтий сослался на классику социальной психологии — «стэнфордский эксперимент» американского исследователя Филипа Зимбардо, который наглядно продемонстрировал, как радикально способны меняться под влиянием среды ценности, убеждения и поведение индивида. Именно поэтому при глубинных демократических изменениях в обществе люстрация будет не нужна, верит Плахтий.
Российский политолог, бывший советник первого президента России Георгий Сатаров вспомнил, как в 1992 году на собрании активистов демократического движения в Москве зал скандировал: «Люстрация!» В ответ Борис Ельцин молча указал пальцем на себя. «Кого? Меня?» Люстрация в России была невозможна уже из-за массовости КПСС, сказал Сатаров: в партии состояло около 20 млн человек, и далеко не все вступали в нее по компрометирующим мотивам. «Люстрация — не цель, а метод», напомнил Сатаров; чтобы решиться на эту радикальную меру, общество должно иметь убедительный ответ на вопрос «зачем?». «Люстрация — это защита от реванша», — тут же ответил Владимир Кара-Мурза.
Депутат Госдумы России Илья Пономарев, полемизируя с Георгием Сатаровым и Еленой Лукьяновой, представил люстрацию как пакт между стремящимся к обновлению обществом и старыми элитами: бывшие чиновники отказываются от части своих гражданских прав в обмен на отмену уголовного преследования; люстрация — не «месть», а попытка прервать воспроизводство властной системы. Персональная мера вины и личные качества подлежащих люстрации аппаратчиков при этом не имеют никого значения: «хорошие “единороссы”» работают на систему, которая порочна в целом. Люстрация по определению «должна быть слепой».
Гражданский активист Дмитрий Алешковский, напомнив, что люстрация нужна не только Украине, но и России, сказал, что тотальное обновление государственного аппарата возможно лишь в условиях верховенства права; люстрация не должна опережать правовую реформу; в Грузии массовые увольнения полицейских начались лишь «в середине второго срока Саакашвили, а не сразу после Революции роз».
Российский историк и социолог Анатолий Голубовский говорил о символическом значении люстрации. Он сослался на прецедент Чили: в 2014 году судейский корпус страны публично извинился перед народом за неправосудные решения, вынесенные во времена диктатуры Аугусто Пиночета. Это был исключительно символический, но глубоко значимый для чилийского общества акт. В стране, куда «вернулся советский гимн», не может происходить развития; Россия усеяна символами прошлого, такими как Мавзолей Ленина; консервативная идеология «преемственности» и политическая практика «преемничества» взаимосвязаны; в таких условиях люстрация невозможна. Разорвать дурную преемственность в политической культуре — «отменить праздничный концерт в день милиции» — задача для России не менее важная, чем расследовать преступления авторитарного режима; обществу нужна не только люстрация, но и символы новых времен.
В стране, куда «вернулся советский гимн», не может происходить развития; Россия усеяна символами прошлого
Правозащитник, член правления общества «Мемориал» Александр Даниэль полагает, что возможность люстрации в России блокирована законом
«О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 октября 1991 года, которым молодое государство де-факто признало себя правопреемником СССР.
«Реальная революция, то есть разрыв легитимности», не оставляла бы места такому акту. Даниэль участвовал в разработке исторического закона; «между реформами и революцией я выбрал реформы» и долгое время оставался «яростным противником» люстрации, в первую очередь из-за проблематичности документального доказательства вины конкретных соучастников преступлений режима, признал он. Впервые правозащитник изменил свое мнение в январе 1995 года, когда ехал по разрушенному Грозному. «Это мы сделали то, что происходит в Крыму и на востоке Украины», — закончил Даниэль.
Владимир Кара-Мурза, журналист (Россия)
Евгений Захаров, правозащитник, председатель правления Украинского Хельсинкского союза по правам человека, директор Харьковской правозащитной группы (Украина)
Елена Лукьянова, юрист, член Общественной палаты РФ
Георгий Сатаров, социолог, президент фонда «Индем» (Россия)
Илья Пономарев, политик, депутат Госдумы РФ
Антонина Колодий, политолог, завкафедрой политических наук Львовского института госуправления (Украина)
Анатолий Голубовский, историк, социолог (Россия)
Александр Даниэль, правозащитник, член правления международного общества «Мемориал» (Россия)